KONDA Genel Müdürü: AKP'nin kendini toparlaması çok zor

KONDA'nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır, Ali Babacan'ın AKP'den "aklen ve kalben ayrışma yaşayarak" ve "yeni bir çalışma başlatmak" üzere istifasının ardından yaşanması muhtemel siyasi süreci Independent Türkçe'den Can Bursalı'ya değerlendirdi.

Ağırdır, iktidarla muhalefet arasında yüzde 5149'luk bir denge oluştuğundan bahsederek, Babacan'ın partisinin yüzde 2'lik bir karşılığı olsa bile dengenin değişeceğini söyledi.

Ağırdır, son araştırmalarında partilerin küçük oy değişiklikleri yaşadığını ama bu değişikliklerin siyasete etkisinin çok büyük olacağını da vurgularken, AKP'nin düşüş eğiliminde olduğunu ve geri dönüşün zorluğuna da dikkati çekti.

Kararsız seçmenin yüzde 40'lara ulaştığından ve çoğunluğunun eski AK Parti seçmenlerinden oluştuğundan da söz eden Ağırdır, AKP'nin felç olduğunu ve liderinin iktidarını sürdürmek için bir aygıta dönüştüğünü ifade etti.

Parti kurması beklenen Ali Babacan'ın Türkiye'deki dört köşeli siyasi iklimin dışına çıkarak bir söylem geliştirmesi halinde başarılı olabileceğine vurgu yapan Ağırdır, gelecekte Ekrem İmamoğlu ile Ali Babacan arasında iktidar çekişmesinin olduğu, Selahattin Demirtaş'ın da muhalefet lideri pozisyonunda olduğu bir siyasi sürecin yaşanabileceğini de sözlerine ekledi.

İşte söyleşinin tamamı:

"Krizler yumağı..."

Sıcağı sıcağına soralım… S400’ler gelmeye başladı Türkiye’ye. ABD’nin tavrını biliyoruz. Yaptırım uygulanırsa ve ekonomide olumsuz etkisi olursa, siyasete nasıl yansır?

Etkisi olacak. Türkiye bir sürü meseleyle karşı karşıya ama her biri kendi ritmi içinde gidiyor. Birbirlerini çoğaltan bir kaosa dönüşmedi. Dış politikaya bakarsak, S400, Doğu Akdeniz, Suriye gibi konular var. Çin’le, Rusya’yla, ABD’yle, neredeyse her ülkeyle bir meselemiz var. Dış politikada katman katman bir krizler yumağı var.

"S400'ün tetikleyici rolü var"

İçeriye bakarsak; bir yandan ekonomik kriz var. Diğer yandan siyasi alanın daralması nedeniyle ortaya çıkan demokrasi krizi var. Toplumsal kutuplaşma var. Bütün bu hikayeler birbirini tetiklemeye başladığında, her biri kendi ağırlığından büyük sonuçlar doğurmaya başlayacak. S400’ün de tetikleyici bir rolü var. Hem Avrupa Birliği’yle, hem ABD’yle, hem NATO’yla gerilim, ambargoya gönderse, bu ekonomik krizi, ekonomik kriz de siyasi krizi tetikler. Dolayısıyla S400 meselesinin kendi başına ağırlığı 1’se, sonuçları itibariyle ağırlığı 10 olacak bir başka süreci başlatma riski var.

"Denge muhalefet lehine dönüyor"

S400 süreci, siyasette yeni aktörlerin sahaya daha hızlı çıkmasına sebep olur mu?

Elbette. Bütün bu hikayenin derlenip toplandığı ya da huninin aktığı ve kırılma yaratacak kısım siyasi kriz meselesi. Siyasi krizden şunu kastediyorum: Bir yandan ülke hem siyasi hem de toplumsal kutuplaşma içinde. İktidar lehine 5149 olarak görünen bir kutuplaşma yaşanıyordu. Son 5 yıldaki 8 seçimde iktidar şu veya bu biçimde çoğunluğu sağladı. Amma velakin, yeni kurulacak parti veya partilerin iktidardan iki puan bile alması halinde iktidar lehine olan 5149 dengesi bozulacak. İktidarın sürtünme katsayısı, muhalefetin moral gücü artacağı için bu önemli. 23 Haziran seçimleriyle moral üstünlük zaten muhalefet blokuna geçmişti. Hatta sayısal olarak bile, yeni parti kurulması gündeme gelmeden 5149’luk dengenin muhalefet lehine dönüyor olduğu izlenimi de var.

"Mekanizmalar deneme yanılmayla değişiyor"

Siyasi krize ilişkin şunu da söyleyebiliriz: Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denilen bir sisteme geçtik. Şimdi ortaya çıktı ki; bu sisteme dair hiçbir mimari tasarım ve taslak yokmuş ortada. Devlet mekanizmaları, deneme yanılmayla değişiyor. Bu kadar büyük bir sistem dönüşümünün, mutabakat aranmadan sadece bir kişinin iradesiyle yapılıyor olmasının ürettiği bir yönetim problematiği var ortada.

"Devlet çok büyük bir çöküş içinde"

İktidar cephesinde cılız da olsa itirazlar ortaya çıkmaya başladı sisteme ilişkin…

En küçük birimden en büyük birime kadar, nüfus dairesindeki çok basit bir işimizden, bir şirketin çok önemli bir teşvik meselesine kadar kamuyla işi olan herkes görüyordur ki, devlet dediğimiz mekanizma çok büyük çöküş içinde.

"Keşke o kadar basit olsaydı"

Çözüm mümkün mü?

Başkanlık sistemi anlamındaysa bence çözüm mümkün. Bu krizi üreten şey, siyasi alanın müzakere üzerine oturmuyor olması. Sistem tartışıp ikna etmek üzerine çalışmıyor, birinin öbürüne sayısal üstünlüğüyle dayatmasıyla çalışıyor. Bugün Türkiye’nin karşı karşıya olduğu problemler ise, uzlaşmaları zorunlu kılan problemler. Sözünü ettiğimiz hiçbir problem, bir kişinin, bir partinin veya bir kimliğin tercihiyle yönetilebilir problemler değil. Keşke o kadar basit olsaydı. Siyaset bu problemler yönetme maharetine sahip değil. Ben bu durumu demokrasi krizi ya da siyasi kriz olarak adlandırıyorum.

"Her partiden oy alma potansiyeli teorik olarak var"

Mevcut siyasal ortamda ufukta iki yeni parti görülüyor ve siz kurulacak partinin 5149 dengesini muhalefet lehine değiştireceğini öngörüyorsunuz.

Sadece iktidardan mı oy alır yeni parti veya partiler? Muhalefeti eritmez mi?

İçinde olacağı söylenen isimlere bakınca tabii ki öncelikle iktidar blokundan oy alacaktır. Ama Türkiye insanının yarıya yakını var olan siyasi aktörlerden ve genel olarak siyaset marifetiyle yaşanan sorunların çözüleceğinden umudunu kaybetmiş durumda. Bu insanlar sadece bir partinin seçmen kitlesi değil. Her partinin insanları var burada. O nedenle, her partiden oy alma potansiyelleri teorik olarak var.

"Yeni parti dört kimlik üzerinden pozisyon alıyorsa gidebileceği alan belli"

Bir yandan da Türkiye’nin siyasi alanına baktığımızda, siyasetin kimlik siyasetine sıkışmış olduğunu görüyoruz. Toplumsal dokuyu ve siyaseti tarif eden iki ana eksenden biri sosyoekonomik gelişmişlik biri de kültürel kimlik. Bu iki eksenin dört köşesinde dört parti var. AK Parti, CHP, MHP ve HDP. Bu dört parti de kimliklerin içinden siyaset yaptığı için Türkiye’de tıkanıklık yaşıyor. Eğer yeni bir parti, bu kimliklerin üzerinden bir pozisyon alıyorsa, o zaman gidebileceği alan belli. Mesela İYİ Parti de siyasetin oturduğu iki ana eksen üzerinden bir şey hedeflemiyordu ama öyle oldu.

"AK Parti sempatizan seçmeni kaybetti"

Ayrıca, yeni kurulacak partiler öyle hedeflemeseler de, şimdiye kadar verdikleri imaj ve toplumun onları konumladıkları yer itibariyle öncelikle AK Parti’den oy alacaklarını söyleyebiliriz. Çünkü, AK Parti’de bir çözülme var. Bir zamanlar AK Parti tek başına yüzde 52’leri, 53’leri görebilen bir partiyken, bu oranın yüzde 38’i, kafasına tabanca dayasan partisini değiştirmeyecek olan çekirdek seçmendi. Yüzde 38’in üzerine yüzde 1314 civarında sempatizan seçmen oy verirdi. AK Parti, sempatizan seçmeni ciddi bir biçimde kaybetti.

"Çekirdek seçmen yüzde 27'ye düştü"

Yüzde 38’lik çekirdek seçmen hala duruyor mu, değişim var mı?

AK Parti için vahim olan çekirdek seçmen sayısında yaşadığı kayıp. Yüz kişiden 38’i kendini çekirdek seçmen kategorisinde değerlendirirken, şimdilerde 27 kişi bu tanımı yapıyor. Çözülme yaşayan seçmenin 45 puanlık bir kısmı tepkisini sandığa gitmeyerek gösterdi. Kalan kısmı ise muhalefet yerine, iktidar blokunda yer alan MHP’ye oy verdi.

Çekirdek, sempatizan, gri alan...

Bizim şöyle bir modellememiz var: 5758 milyon seçmene bir parti gözüyle baktığımız zaman, en yakın kitleye çekirdek seçmen diyoruz. İkinci halkaya sempatizan diyoruz. Sonra bir gri alan doğuyor. Daha sonra öbür partilerin çekirdeği, sempatizanları görülüyor. Bir seçmen, bir partinin çekirdeğiyken şikayet edip eleştirmeye başladığı zaman birden bire başka bir partiye gitmiyor. Sempatizan halkasına kayıyor. Eleştiri ve şikayetler sempatizan halkasında da devam ediyorsa, seçmen gri alana geçmiş oluyor. Gri alan gelen seçmen yeni bir sese, yeni bir söze, yeni bir yüze kulağını, gözünü açmaya başlar. Şu an bu gri alanda bulunan seçmenin büyük çoğunluğu, AK Parti’ye oy vermiş olan ama giderek eleştirel pozisyon alanlardan oluşuyor.

"İktidar gri alandaki seçmeni ikna edemiyor, sahiciliğini yitirdi"

Gri alan genişledi mi?

Evet genişledi. Ama çok önemli bir değişiklik var. Şimdiye dek, iktidara yakın bakardı bir çok meselede ve iktidara oy verirdi. Ama bu kez araştırmalarımıza göre, gri alanın genişlediğini hem de gri alandakilerin aklı ve gönlü iktidara doğru değil, muhalefete doğru ya da yeni bir sese doğru baktığını görüyoruz. İktidar artık gri alanda olup da kendisine bakan seçmeni ikna edemiyor, sahiciliğini yitirdi.

"AK Parti mekanizması felç oldu"

İktidarın kendisinden uzaklaşan seçmeni tekrar kendine çekmesi, durumu toparlaması mümkün mü?

Çok zor görünüyor. Çünkü AK Parti dediğimiz mekanizma felç oldu. O mekanizmanın en önemli iki bacağının biri örgütü biri de yerel yönetimlerdeki kapasitesi ve başarısıydı. Şimdi her ikisi de felç. AK Parti dediğimiz mekanizma bugün, liderinin iktidarını sürdürmeye çalışan bir aygıta dönüşmüş durumda. Bu kadar bozulmadan sonra tekrar orijinal haline dönmesi çok zor. Tabii tüm bunların yanında unutmayalım ki, Türkiye’de en büyük kemik seçmene bugün hala AK Parti sahip.

"AK Parti teşkilatının ve seçmeninin varoluş sebebi liderin iktidarını sürdürmek oldu"

AK Parti’ye verilen oyun ezici çoğunluğunun Recep Tayyip Erdoğan’ın şahsına verildiğine dair tespitler var. Bu tespit ortadayken, AK Parti seçmeninin yeni kurulacak bir partiye oy verebileceğini düşünüyor musunuz?

AK Parti’nin 2002’de aldığı oy partinin oyuydu. 2007’de aldığı oy ise o 5 yıllık süreçteki başarısının karşılığı olduğu. 2007’den 2011’e kadar geçen sürecin sonunda aldığı oy ise kutuplaşmadan elde ettiği kazanımdı. Ama 2015 ve sonrasındaki oy Erdoğan’ın oyuydu. 2015’ten sonra partinin aşağıdan yukarı işleyen mekanizmaları değişti. Öncesinde bir belediye başkanının, bir ilçe başkanının ya da bir seçmenin derdi, partinin derdi olabiliyordu. Ama yapı yukarıdan aşağı şeklinde değiştikten sonra, bir belediye başkanı, bir ilçe başkanı ya da bir seçmen derdinin yukarıya anlatamaz oldu. Varoluş sebepleri sadece liderinin iktidarını sürdürmek haline dönüştü. Bu da kendilerini değersiz hissetmelerine yol açtı. Bu mekanizmanın suyun yönünü terse çevirmek o kadar kolay değil artık.

"Türkiye'nin yeni bir ütopyaya ihtiyacı var"

Babacan’ın kuracağı söylenen hareket, AK Parti’nin başlangıçta aşağıdan yukarı şeklinde tariflediğiniz işleyiş biçimine benzerse karşılık bulur mu diyorsunuz?

Onu göreceğiz. Türkiye’nin bugün ihtiyacı, bütün kimliklerin ötesinde ama yokmuş gibi davranmayan, ihtiyaç ve taleplerini anlayan bir yapı. Sadece kimlik meselesi de değil. Ekonomik bakımdan gelişmiş, kalkınmış ve artık hukuk ve özgürlüğü mesele eden metropoller, kalkınmaya çabalayan Orta Anadolu ile Karadeniz ve geri kalmış Doğu ve Güneydoğu olmak üzere karşımızda 3 Türkiye var. Sosyolojik olarak ise, muhafazakarlar, sekülerler ve Kürtler var. Türkiye’nin sadece 4 kimliği kapsayan değil, 3 Türkiye’yi kaale alan yeni bir siyasi programa, ütopyaya ihtiyacı var.

"İmamoğlu'nun aldığı oy 2017 referandumunda ya da 2018 seçimin muhalefetin aldığı oy"

Ekrem İmamoğlu dört kimliği de kapsayan, dört köşeli yapıyı aşan farklı bir profil çizmemiş miydi? O varken yeni hareketlerin şansı ne?

Ekrem İmamoğlu herkesten oy almadı ki. Bir kere kamuoyunda yaygın ve yanlış bir kanaat var. Her şeyden önce İmamoğlu’nun aldığı oy, muhalefetin 2017’deki anayasa değişikliğinin yapıldığı referandumda aldığı oyla ve 2018’deki Cumhurbaşkanlığı Seçimi’nde aldığı oyla hemen hemen aynı. Her kesimden oy aldığını söyleyemeyiz. Elbette vardır ama küçük rakamlardır. Onun aldığı oy, iki eksene sıkışmış siyasi kutuplaşmada yer alan AK Parti ya da Erdoğan karşıtlarının monoblok oluşuyla ortaya çıktı.

"İmamoğlu karşı taraftan oy almadı, eleştirel AK Partili seçmenin bağrına taş basıp sandığa gitmesini engelledi"

Ama haksızlık da etmeyelim. İmamoğlu’nun varlığı, kurduğu dil ve yürüttüğü kampanya, CHP’den farklı olarak karşı tarafta bir antipatik sinerji üretmedi. Hükümete eleştirilerinden yola çıkan AK Partili seçmen, bağrına taş basıp sandıkta AK Parti’nin yanında durmak gibi bir güdülenme içinde olmadı. İmamoğlu sadece bunu üretti, karşı taraftan oy almayı değil.

"AK Parti'nin kurulduğundaki Türkiye ile 2019 Türkiye arasında bir çağ fark var"

Fabrika ayarlarına yani 2002’ye dönmüş bir AK Parti de ihtiyacı karşılamaz mı artık?

Türkiye’nin ihtiyacı 2002’deki AK Parti değil ki. O zamanla, 2019’un Türkiye’si arasında bir çağ fark var. Bu kadar basit olsaydı keşke. Dolayısıyla, Babacan, Davutoğlu ya da bir başkasının nasıl bir bakış açısına sahip olduğuna, meseleleri nasıl kavradığına bakıyorum. Var olan AK Parti yandaşlığı ya da kutuplaşması, üç Türkiye’nin birine yaslanan ya da dört kimlikten birinin içinden siyaset yapmak gibi bir hatanın içindeyseniz, dünyanın en güzel laflarını söyleyebilirsiniz ama karşılığı olmaz.

"Davutoğlu'nun fazla şansı yok"

Ali Babacan, istifasının haricinde hiçbir şey söylemedi. Ama Ahmet Davutoğlu manifesto yayımladı ve sahada çalışma yürütüyor. Karşılığı nedir Davutoğlu’nun?

Aralarında iki fark var. Davtuoğlu’nun söylediği her şeyde, AK Parti’yi düzeltmek ve düzenlemek üzerine bir talep var. Yeni bir hareket için mi yola çıktı yoksa “Cumhurbaşkanı partiyi bana verse de ben düzeltsem” mi diyor belli değil. Bir kararlılık görmüyorum ben. Kararlı olmak önemli. İnsanlar arkanıza düşmez ki. Davutoğlu’yla beraber görünecek bir il başkanı ya da milletvekili, Davutoğlu AK Parti içine dönüş yaparsa başına ne geleceğini bilmiyor. Ayrıca Suriye politikası da dahil, başımıza gelenlerin mimarı Davutoğlu. Afrika’nın, Asya’nın mazlum halklarının liderini olmak diye bir illüzyonun teorisini yazdı. Bu yeni bir şey de değil. Mao’dan, Tito’dan Enver Hoca’ya kadar sağdan soldan bin tane insan denedi. Ne olup olmadığını gördük. Şimdi de bizim başımıza ne gelip gelmeyeceği belli değil. Teori Tayyip Bey’in de tarzına çok uydu. Tek başına Davutoğlu suçlu değil tabii ki. Davutoğlu’nun bir özeleştirisini de görmedik. Babacan ile Davutoğlu’nu kıyaslayacaksak, ben Ahmet Davutoğlu’nun fazla şansının olacağını sanmıyorum.

"AK Parti'nin toparlaması çok zor"

Anlattıklarınızdan, AK Parti’nin bir düşüş eğilimine girdiği sonucu çıkıyor. Geçmişte düşüş eğilimine girmiş bir partinin yeniden toparlayabildiğini gördünüz mü? Mümkün mü böyle bir şey?

Görmedim. Zaten çok zor. AK Parti geçmiştekilerden farklıydı. AK Parti’yi yönetenler, seçmen davranışının bir kampanya ya da bir sloganla değişeceğini sanıyor. Seçmen dört seçimdir oy verdiği partisine yan dönmüşse, bu sadece o andaki adayın ya da sloganın yanlış olması yüzünden değil. Kolayca geri dönülmesi mümkün değil. Hele Türkiye gibi kutuplaşmanın yoğun olduğu bir yerde, gönlü ve yüzü iktidardan başka yerlere dönmeye başlamış ve nereye bakacağını arayan insanları geri çevirmek kolay değil.

"AK Parti'nin dönüşü ne kadar zorsa, HDP'nin Demirtaş'la yakaladığı ivmeyi sağlaması da o kadar zor"

Kürt seçmen ne yapar bu süreçte? HDP’ye gönülsüz de olsa oy verdiği bilinen bir kitle var. O seçmen yeni parti kurulduğunda yüzünü oraya döner mi? Kürt seçmenin HDP’den vazgeçer mi?

Kürt seçmen artık HDP’den vazgeçmez. Ama AK Partili Kürt seçmenin bir kısmı Babacan’a gidebilir. Kürt seçmenin HDP’den vazgeçmesi için HDP’nin çok büyük hatalar yapması ya da küresel veya iç dinamiklerin çok başka çalışması lazım. HDP’nin oy kemikleşti artık. Türkiyelileşme diyerek yakaladığı ivmeyi tekrar yakalarsa yukarı da çıkabilir ama nasıl AK Parti’nin geri dönüşü çok zorsa, HDP’nin de Selahattin Demirtaş’la yakaladığı ivmeyi tekrar sağlayabilmesi çok zor.

"İnsanlar İmamoğlu'na oy verirken çöp toplansın diye oy vermedi; vatandaş her şeyin farkında"

Türkiye’nin bugün, iliğine kemiğine kadar demokrasi savaşçısı olan, bir arada yaşamamızı savunan siyasetçilere ihtiyacı var. Ben var olan adaylarda böyle kararlılığı görmüyorum. Başarı ihtimalleri kısıtlı da olsa var. İnsanlar Ekrem İmamoğlu’na oy verirken, ülkenin gidişatına dur demek için harekete geçti. Çöp toplansın diye oy kullanmadı kimse. Vatandaş her şeyin farkında.

"İnsanlar bir şey bekliyor, yeni olan her şeyin şansı var"

Ekrem İmamoğlu, Selahattin Demirtaş ve Ali Babacan gibi henüz 50’li yaşlarının başında ya da 40’lı yaşlarının sonunda, siyaset için genç sayılan üç aktör var. Bu üç isim arasında gelecekte İmamoğlu’yla Babacan arasında bir iktidar çekişmesi ve Selahattin Demirtaş’ın muhalefet lideri gibi bir pozisyonda olduğu bir tablo mümkün mü?

Türkiye insanı her şeye hazır. Elbette kapıdaki simitçi Ali’yle bir başkasının demokrasi tarifi aynı değil. Ama o komşusunun aç yatıp yatmadığını biliyor. Bu ülkenin insanları vicdanlı insanlar. Toplumlar böyle zamanlarda problemi tespit eder ama aydınların ve siyasetçilerin işi. Tüm araştırmalarımız gösteriyor ki, toplum çoklu yaşamı istiyor. Tolerans sınırları da genişliyor ve değişimi de görüyorsunuz zaten. O yüzden yeni olan her şeyin şansı var. İmamoğlu’nu Aralık ayında kimse tanımazken şimdi bu kadar popüler olmasının bir sebebi vardı. İnsanlar bir şey bekliyor. İmamoğlu da sahiciliğiyle, samimiyetiyle arayışa karşılık verdi. “Beni tanıyınca seveceksiniz” demişti. Bunun bir karşılığı var.

"Beyninin akıl ettiğine kasları ayak uyduramıyor"

AK Parti, kendi gidişatının farkında değil mi?

Farkında ama felç olduğu için, beyninin akıl ettiğine kasları ayak uyduramıyor.

"İpin ucu 2010'daki referandumda kaçtı"

İpin ucu nerede kaçtı?

2010’daki referandumda kaçtı. O dönem alınan yüzde 58 oyu Tayyip Bey kendi oyuna dönüşmesi için özel politikalar üretti. Gezi döneminde politikalarını rasyonalize etti. 15 Temmuz’da etrafındaki herkesin hain olduğu düşüncesiyle daha dar bir kadroyla çalışmaya başladı. Gezi’de Batılıların kendisine oyun oynadığını düşündü. Bunların bir kısmı gerçek de olabilir. Tayyip Bey’in en büyük hatası, Doğu Akdeniz’deki, Suriye’deki gerilimlerin ülkenin gelecekteki 50 yılını ilgilendiren gerilimler olduğunu göz ardı edip, kendisinin iktidarıyla ilgili gerilimler olduğunu okuyor. Böyle bir okumadan cevap üretiyor.

"Kararsızlar artık muhalefete, yeni arayışlara bakıyor"

En sonda klasik soruyu sorayım. Bu Pazar seçim olsa nasıl tablo ortaya çıkar?

Oran vermeyeceğim ama oy oranlarında minik değişiklikler var. Ama o minik değişikliklerin siyasi arenadaki karşılığı çok büyük. Bir puanlık, iki puanlık değişimlerin bile başta belirttiğimiz 5149 dengesini kökten değiştireceği için, sonuçları çok büyük. Ama şu an beş puanlık, 10 puanlık değişimler söz konusu değil. Ama en önemli bulgumuz, gri alandaki insanların yüzleri ve gönülleri iktidara dönük değil. Kararsızım diyenler artık muhalefete ve yeni arayışlara bakıyor.

"Gri alana geçiş iktidardan"

Gri alanın oranı ne?

Yüzde 3840 bandında. Artık iktidarın değil muhalefetin yapacaklarına bakıyorlar. Bu yüzde 3840’lık oranın yarısından çoğu iktidardan gri alana geçiş yaptı.